o intrebare ...


Stateam ieri la povesti cu sora mea. E asistenta medicala. Printre altele, imi povestestea despre un caz ciudat. O colega, medic, are o sora cu sindrom Down. Cei cat de cat familiarizati cu medicina, cunosc ca sindromul Down este o afectiune genetica, o malformatie degenerativa prin care aproape toate functiile organismului sunt date de la inceput peste cap. Vezi aici. Copiii cu acest sindrom sunt practic condamnati din nastere la o viata de suferinta. Sora respectivei colege are 38 de ani si o multitudine de afectiuni, cea mai grava fiind o malformatie la nivelul inimii, cu implicatii, de la oxigenarea creierului, pana la circulatia periferica. O ingrijesc parintii ei. Nu a mai iesit din casa de opt ani. E intr-o stare de permanenta somnolenta si se pare ca in cativa ani se va stinge.

Cand aud de asemenea cazuri, mi se strange inima. Ma gandesc la cat de putin au unii nevoie sa traiasca si sa se bucure, iar noua, celor sanatosi, nu ne mai ajunge nimic sa fim fericiti. Ce este viata ? Cum este posibil, ca unora Dumnezeu sa le dea totul, iar altora nimic ?
Dincolo de indignare, as vrea sa aduc in discutie aspectul etic al problemei.
Mi s-a intamplat candva sa am o dezbatere aprinsa cu un personaj feminin, referitor la dreptul nostru de a determina existenta altora. Mai precis, se punea intrebarea, ce-ar face daca la nasterea copilului sau s-ar constata ca acesta sufera de o maladie incurabila ? Raspunsul ei a fost urmatorul: "Nu pot sa iau viata unui suflet !".
Intrebarea pe care am pus-o atunci, o pun si acum: Putem oare sa condamnam un suflet la suferinta vesnica ? Si nu numai a lui, ci si a celor sin jur ? Iar in partea opusa se afla o alta intrebare: Putem sa luam viata cuiva ?.
Am intalnit foarte multe pareri pro si contra. Multi spun ca daca Dumnezeu a vrut sa se nasca un copil bolnav, atunci se vor impaca cu soarta. Care soarta, cea de a privi suferinta celui drag ? De multe ori nu e vorba de o suferinta fizica. Un copil handicapat va fi izolat de societate; i se va taia din start accesul la multe din bucuriile si oportunitatile celor sanatosi. Imaginati-va, ce e in sufletul unui copil, cand este luat in ras de ceilalti, marginalizat si altele asemeni.
Mi se pare ca pe umerii parintelui apasa o mare raspundere.
Va propun o dezbatere pe aceasta tema.

52 de comentarii:

Vocea-de-departe spunea...

Unul dintre puţinele avantaje ale lumii moderne e că starea de sănătate a fătului poate fi determinată din vreme. Prin urmare, se poate termina o gestaţie pentru un făt bolnav. Sunt mamă, iubesc copiii, cunosc pe cineva care a fost informat că va naşte un copil cu grave probleme motorii şi mintale şi totuşi s-a încăpăţânat. Acum îşi dă cu pumnii în cap. Copilul are 23 de ani şi atât pentru el, cât şi pentru părinţi, viaţa e un chin. Cui îi foloseşte o asemenea viaţă ? Bolnavului în niciun caz, nu e conştient. Pentru el, e un chin să pună un cub într-un decupaj. Părinţilor ? Nici atât. Sunt sclavii acestui biet infirm şi se gândesc cu groază cine-l va îngriji după moartea lor. Atunci ? Cu ce drept condamnăm la o moarte prelungită asemenea oameni ? Mie astfel de părinţi mi se par inconştienţi şi de un egoism condamnabil.

pheideas spunea...

Dar cati au puterea sa spuna DA ? Cat de etic este sa iei viata unui om, cu atat mai mult, fiind propriul copil ?
@Voce de departe, ceea ce ai spus tu, legat de egoism, cred ca ai dreptate. Foarte multi se gandesc la ei mai mult decat la copil. Dar nici macar, pentru ca daca ar constientiza, si-ar da seama ca cei mai afectati vor fi chiar ei insisi.

Vocea-de-departe spunea...

Etic ? E mai etich să-l condamni la chinuri pe viaţă decât să-l împiedici să cunoască aceste chinuri ? Non-etic nu e să închei o astfel de sarcină, ci să naşti un copil cu probleme, ştiind că-l condamni pe viaţă. Dacă mi s-ar fi întâmplat, n-aş fi ezitat o clipă.

astharte spunea...

Este greu sa faci o astfel de alegere si vorbesc din experienta personala. Mi-a fost greu sa ma hotarasc si chiar si dupa ce am facut-o, tot am avut nevoie de aproape doi ani ca sa ma impac cu mine, cu Viata. Am fost si sunt o norocoasa ca am parte de copilul meu, sanatos si frumos, dupa ce a trebuit sa renunt la cel de dinainte din cauza unor malformatii detectate la fat la ecografie.
Am incercat de cateva ori sa-mi imaginez cum ar fi fost viata mea daca nu renuntam la acel copil, cu probleme f serioase de sanatate, dar am inteles ca altfel nu as fi avut-o pe minunea mea cea mica...pentru care multumesc Vietii, lui Dumnezeu, Sortii.

Rontziki spunea...

Într-adevăr, nu poate fi uşor să iei o astfel de decizie, dar, aşa cum spunea şi Vocea-de-departe, tehnologia permite acum să afli din timp dacă fătul este sănătos sau suferă de afecţiuni care i-ar afecta întreaga viaţă. Nu mă gândesc la părinte pentru că se poate întâmpla să ai un copil sănătos care să se îmbolnăvească grav ulterior, iar viaţa părintelui să fie, firesc, afectată în astfel de situaţii şi nu stă în puterea părintelui să le evite sau să înlăture suferinţa copilului...dar, ma gândesc că, atunci când poţi cunoaşte de la început condamnarea copilului la o viaţă plină de suferinţă, trebuie adunat tot curajul şi înfruntate toate riscurile, pentru a nu aduce pe lume un suflet condamnat la chinuri si suferinţă...

pheideas spunea...

Cu totii cunoastem ca de la o anumita varsta, mai ales la femei, exista riscul ca fatul sa prezinte anomalii. Unele detectabile, altele nu. Si apoi la ce fel de anomalii restrangem decizia noastra ? Cu ani in urma am cunoscut o fetita care se nascuse fara calcai. In rest, superdesteapta. Desi mama ei a stiut de anomalie, nu a vrut sa intrerupa sarcina. Fata a crescut, si apoi au urmat operatiile de corectare ale deficientei.
Si mai e ceva ... desi tehnologia ofera azi posibilitatea de a intreupe din timp sarcina, inca sunt femei care n-o fac. Stiti care e motivul ? Religia !

fly2sky spunea...

@voce de departe, @pheideas, oare nu suntem mai egoisti cand luam decizia de a nu pastra o astfel de sarcina? Spunem ca o facem sa-l ferim pe copil de suferinte, dar adevaratul motiv e ca ne ferim pe noi de a suferi si vedea suferinta. Orice decizie luam suntem egoisti, pentru ca nu avem cum sa stim daca acel copil ar prefera sa traiasca asa o viata sau nu. Si nu e deloc condamnabil egoismul in astfel de cazuri...pentru ca parintii poarta povara deciziei luate, oricare ar fi ea. Iar un parinte care sufera, care nu poate accepta o astfel de situatie, sau care o accepta doar de dragul religiei nu-i va face decat mai mult rau copilului sau. N-as indrazni sa judec pe nimeni de ce a facut asa sau nu..e bine sa poti sa stii dinainte ce te asteapta, sunt tehnologii..insa nu toata lumea are acces la ele, exista inca femei care merg la spital doar cand nasc.

pheideas spunea...

@fly2sky, cred ca ar trtebui sa ne gandim numai la copil, si mai putin la noi. Si ma refer la aceia care vor sa mearga mai departe indiferent de consecinte.
...
Poate nu e nimerit, dar am sa dau un alt exeplu, cel al adoptiei unui catel. Probabil ca foarte multi v-ati confruntat cu aceasta dilema la un moment dat, motivati de "Vai, ce scump e ... !". Da, cand catelul e mic, e scump. Apoi el creste, si creste, si nu numai ca creste, dar am vazut o gramada de vecini iesind iarna la 6, pe un ger cumplit, sa-si faca cutu' nevoile. Unde se termina egoismul si incepe responsabilitatea ? Un catel il iei pentru o viata, mai binezis, pentru urmatorii 25 de ani.
Ei bine, asa privesc respectivii orice le incanta simturile pe moment: "Vai ce scump e ... !".
Un copil e scump, dar si o imensa responsabilitate. Un copil nu e o carte, s-o pui in raft dupa ce-ai citit-o. Sau o masina pe care o imparti la divort. Foarte multi dintre semenii nostri stau foarte prost la capitolul afectiune si dedicatie. Ia ganditi-va, ce-ar insemna un copil nascut cu probleme ? Oare nu sunt caminele pline de orfani, abandonati de parinti iresponsabili ? Sa ignoram ca trei sferturi din tara ignora masurile de contraceptie ? Ca foarte multi copii se nasc la betie, si chiar daca se nasc sanatosi, datorita lipsei de afectiune si interes devin niste handicapati si inadaptati ?
...
Dar sunt multe de spus ... :)

fly2sky spunea...

@pheideas, de acord cu tine, doar ca trebuie sa ne gandim atat la copil, cat si la noi daca suntem in stare sa-i oferim ceea ce are nevoie, material si mai ales afectiv. Daca un parinte se simte in stare sa aiba grija de un copil care nu e la fel ca ceilalti, sa-l iubeasca, sa-i ofere sansa de a se bucura asa cum poate de viata asta..cred ca e o mare putere de daruire, nu egoism. Important e sa fie constient si responsabil. Problema multor parinti e tocmai asta inconstienta si iresponsabilitatea asa cum spuneai si tu, chiar in cazul copiilor sanatosi. Nu are atata legatura cu egoismul. Egoisti cred ca sunt oamenii care nu fac copii pentru ca le-ar incurca planurile si le-ar strica confortul. Sunt multe nuante si nu poti generaliza.

Rontziki spunea...

Este totuşi o decizie pe care fiecare o ia în funcţie de mai mulţi factori...şi este uşor să ne dăm cu părerea şi să judecăm pentru alţii, fără a fi puşi de fapt în situaţia de a decide noi...
Rămân la părerea, valabilă evident pentru mine, că, dacă aş fi pusă în situaţia de a cunoaşte o anomalie gravă şi prin asta înţeleg de exemplu sindromul Down, nu deficienţe care pot fi cumva ameliorate cum este exemplul menţionat de pheideas, aş alege să nu fac acel copil.
Nu ştiu cât este religia un factor important în astfel de decizii pentru că, să fim serioşi, încă se apelează la întrerupere de sarcină destul de des din motive de oportunitate a copilului în momentul respectiv, ca să nu mai vorbim mai demult când nu erau permise metodele de protecţie. Femeile care aleg să nu întrerupă sarcina iau o decizie din diverse motive...poate pentru că, în momentul respectiv, resimt puternic legătura cu copilul si simt că trebuie să se nască, poate se tem că nu vor avea o altă ocazie. O astfel de decizie depinde de prea multe şi de obicei nu o ia doar femeia însărcinată. Aşa cum spunea şi fly2sky, contează şi de ce se simte fiecare în stare...e mai bine şi mai important să anticipezi corect în astfel de situaţii decât să ai impresia că poţi duce, poţi oferi unui copil care are nevoi diferite tot ceea ce trebuie şi să-ţi dai seama, când e deja prea târziu, că de fapt nu poţi...şi nici genul ăsta de anticipare nu e uşoară...

Sunt şi decizii mai puţin grele, ca să zic aşa, pe care oamenii le abordează diferit şi cred, în general, că nu e bine să judecăm deciziile celorlalţi atâta timp cât nu am fost măcar puşi în situaţii similare.

chiovari spunea...

Cum adica sa fii egoist ?
Ai fi egoist ,daca nu ai face un copil, nu ca faci unul care pe langa ,stii ca are si sindromul Down ...

LOLITA spunea...

Sunt multe de spus si din ce am vazut, fiecare are viziunea proprie despre tema aleasa spre discutie si e si normal sa fie asa. Cum spunea si Rontz, nu e bine sa judecam situatii de genul acesta pana nu am fost si noi confruntati cu ceva similar. Este foarte greu sa iei decizia corecta, dar as insista pe faptul ca fiecate parinte in parte stie cel mai bine situatia ( materiala, afectiva etc.)pe care va fi capabil sa o ofere copilului si el, parintele sau parintii in cauza sunt singurii care isi vor asuma responsabilitatea deciziei de a pastra un copil cu probleme de sanatate sau nu. Decizia in sine poate fi influentata atat de factori sociali, personali sau afectivi. E la fel ca in cazul unui divort. Doar cei implicati stiu resorturile interne - care sunt si cele mai delicate si mai importante- cat si pe cele externe care ii conduc sa ia decizia respectiva. Cei din afara pot doar presupune si specula si de ce sa nu recunoastem, suntem un popor expert in a ne da cu parerea...:)

LOLITA spunea...

Intamplarea face ca sa am in familie o matusa care se confrunta cu un caz similar celui expus, doar ca fata ei sufera de epilepsie .Desi stia ca are Rh negativ, a riscat, chit ca mai avea un baiat perfect sanatos. In prezent fata a crescut si are crize tot mai dese de epilepsie si ce e mai dureros, a juns sa isi agreseze parintii nu doar verbal ci si fizic. Nu stiu care au fost resorturile care au determinat familia sa riste o alta sarcina in cazul Rh-lui negativ, dar in prezent stiu ca se confrunta cu o situatie destul de trista si care ii depaseste.

Rodica spunea...

Pheideas,ai copii?Nu e tendentioasa intrebarea.Situatia nu se poate judeca cu argumente pro si contro...tine de orice altceva,dar nu de argumente...Oare stiinta s-a dezvoltat pt a manipula si a diminua suferinta?

pheideas spunea...

@Rodica, nu, nu am copii ... daca ma intrebi in sensul in care sa fi tinut un bebe in brate. In schimb am un nepotel care e ca si al meu. :)
...
Te-i oprit la jumatate ... Cum se poate judeca situatia ? Si ce are stiinta cu problema ? Nu ca nu ar avea, dar m-am referit la deciziile uneori irationale ale unora.
Chiar, uneori nu e vorba de ratiune. Eu nu sunt femeie. Am deschis subiectul, pentru ca numai o femeie poate sa stie, obectiv sau subiectiv, ce se intampla cand "se rupe o bucata" din trupul si sufletul sau.

Rodica spunea...

M-am oprit in mod expres la jumatate de drum,pt a-ti lasa tie continuarea...dar nu-i bai,daca doresti sa stii ce si cum d.p.d.v. matern,atunci purced...
Nasterea unui copil e o minune,cine e mama nu poate renunta la puiul ei,chiar de-i had(fizic si psihic,si aici vorbesc de mame,nu de persoane care-si abandoneaza o parte a identitatii in locuri necunoscute!
Dragostea invinge totul!Cunosc cazuri,printre ele ma includ si pe mine(ca sa ofer si ceva optimist),in care dragostea mamei a mers dincolo de temerile si de interdictiile medicilor si minunea s-a produs:copil sanatos!

fly2sky spunea...

@Rodica, ma bucur pentru tine. Si eu sunt o mama norocoasa cu copii sanatosi, dupa ce am trecut prin situatii dificile. Am stat o vreme in spital si am vazut multe. Era si o mama care nascuse un copil cu sindromul Down..numai ea stie ce era in sufletul ei, era fericita ca isi tine puiul in brate, iar pe de alta parte cand doctorii ii spuneau ca nu are prea multe sanse nu stia ce sa-si doreasca. E greu sa-ti imaginezi astfel de situatii. Nu cred ca as pastra o sarcina stiind ca, copilul are sindromul Down...asta imi spune ratiunea acum, dar nu pot sa stiu ce as simti atunci..si ce decizie as lua. Oricum, in decizii ca astea, trebuie sa ne ascultam si sufletul.

pheideas spunea...

Eu cred ca in aceste situatii ar trebui sa ne ascultam doar mintea. Sau as institui o autoritate care sa decida in locul nostru.

Saturnianul spunea...

Suntem cu toţii de acord (cel puţin cei de-aici) că a avea un copil reprezintă, dincolo de emoţiile momentului naşterii şi drăgălăşeniile de după, o mare responsabilitate. Una dintre cele mai mari, poate.

Totuşi, paradoxal, este o responsabilitate ale cărei implicaţii este tratată cu înfiorătoare superficialitate de societatea în care trăim (şi nu mă refer aici doar la societatea românească, ci la societatea umană în general, la orînduirea socială în care specia noastră îşi duce traiul).

Să mă explic: de-a lungul vieţii, parcurgem drumuri mai mult sau mai puţin laborios pentru a ne fi recunoscute competenţele ori capabilitatea de a ne asuma răspunderi. Pentru a ne fi recunoscută competenţa într-un domeniu, urmăm cursuri, învăţăm, dăm examene şi ni se dă o diplomă. Pentru a conduce o maşină, urmăm cursuri, învăţăm, dăm examene şi ni se dă un permis care atestă cunoştinţele noastre.

Am creat un sistem unde, pentru aproape orice, avem nevoie de o atestare a competenţelor. Dar cea mai mare responsabilitate: competenţa de a aduce pe lume un copil şi de a-l îngriji a fost lăsată la liber. Competenţa intelectuală, spirituală, mentală, biologică, materială este pur şi simplu irelevantă, nu interesează pe nimeni.

Aici am inventat un alt fel de "diplomă" pentru care nu e nevoie de studii fiindcă se emite în alb. Şi cînd se constată efectele incompetenţei trecem pe "diplomă" cu litere de-o şchioapă: "Aşa a vrut Dumnezeu!"

fly2sky spunea...

@pheideas, nu sunt de acord cu tine, doar mintea o folosesti atunci cand iei decizii ce privesc anumite lucruri, afaceri, cand sunt implicati oameni...e grav sa folosesti doar mintea. Problema in cazul unor astfel de decizii, nu cred ca e in principal o decizie gresita a mamelor, ci mai mult o lipsa de informare, cred ca sufletul unei mame poate sa ia o decizie de a nu pastra o astfel de sarcina, daca simte ca in caz contrar isi condamna copilul la suferinta. Eu as lua o astfel de decizie atat cu mintea cat si cu sufletul..cred ca as simti cum e mai bine, o mama simte cum e mai bine pentru copilul ei. Nasterea unor astfel de copii se intampla cred mai mult din lipsa de informare, inconstienta, si din nedescoperirea lor in timpul sarcinii. Religia da, poate fi si ea un factor nociv in astfel de cazuri, sunt religii care sustin ca si ecograful face rau copilului. Daca iti folosesti doar mintea, in decizia de a face un copil, ajungi sa-l faci doar pentru a perpetua specia..si ii alegi doar pe cei aproape de perfectiune, eventual blonzi cu ochi albastri :). Uite spuneai ca femeile la o anumita varsta prezinta mai multe riscuri de a avea copii cu anomalii..ce-ar insemna asta..acele femei sa nu mai faca copii?

fly2sky spunea...

@Saturnianule, stii care e principala competenta pe care trebuie sa o aiba cineva care face un copil?... capacitatea de a oferi dragoste. Un copil are in primul rand nevoie de caldura, hrana si dragoste. Crede-ma sunt oameni intelectuali, spirituali, cu posibilitati materiale, care le ofera (sau CRED ca le ofera ) totul copiilor lor, si in dorinta lor de a le oferi totul, uita sa le ofere dragoste, sa-i asculte, sa vada ce vor. Si sunt copii din familii modeste, care poate n-au cele mai bune conditii de a creste..dar se dezvolta armonios pentru ca sunt inconjurati de dragoste...Si inca ceva, un copil te face mai bun, de la el ai de invatat multe lucruri care le-ai uitat, trebuie doar sa ai deschiderea necesara. Asa ca ..nu stiu cum ai putea stabili astfel de competente..

fly2sky spunea...

Sunt de acord insa, ca exista cazuri extreme in care nu ar trebui sa faci copii,atunci cand ai anumite boli incurabile care se transmit genetic si atunci cand nu esti in deplinatatea facultatilor mintale. Mi-am amintit de un caz vazut de mine cat eram in spital. A fost adusa din alta parte o fata (ii spun fata pentru ca avea vreo 16 ani) care trebuia sa nasca. Era tiganca, dar dintre tiganii "de matase" cum se spune, curatica si cu bun simt. Pe cand vine seara, imi spune ca ea sufera de epilepsie si noaptea mai face crize. Cand a venit doctorul o intreaba ca ei nu i-a spus nimeni ca, daca e epileptica, nu avea voie sa faca copii? Raspunsul ei a fost ca nu, nu i-a spus nimeni.
Familia, doctorul de familie, erau datori sa a informeze. E incultura, inconstienta, e vina societatii in asemenea cazuri.

pheideas spunea...

@fly2sky, iti folosesti mintea sa iei decizia corecta. Cand gandesti cu sufletul, nu iei intotdeuna decizia corecta. Deosebirea intre suflet si minte, este aceea ca primul vede clipa, momentul. Mintea vede in perspectiva.

Rontziki spunea...

@pheideas: ce înseamnă o decizie corectă?
După părerea mea, o decizie corectă trebuie ca în final să împace şi sufletul că, dacă e una care convine numai minţii, o să-ţi poţi spune "bravo, am luat decizia corectă", dar nu o să şi simţi asta...deciziile luate doar cu mintea sunt bune de pus la panou şi de arătat celorlalţi, nu de trăit cu ele şi de adus la îndeplinire.
Strict la subiect, am spus mai sus ce părere am şi sunt de acord cu fly2sky că o decizie pe tema aducerii pe lume a unui copil, luată doar cu mintea, ne-ar transpune în Gataca :)

@saturnianul: nu îmi dau seama cum s-ar putea evalua competenţa de a aduce pe lume şi de a creşte un copil...Sincer, mă gândesc că, dacă ar fi existat o posibilitate de triere, eu nu aş mai fi fost azi şi asta nu pentru că părinţii mei nu ar avea "competenţă", ci pentru că, undeva prin arborele meu genealogic, sunt convinsă că ar fi existat şi nişte părinţi incompetenţi :)
Ca să nu mai vorbim că ar fi foarte interesant de gândit dacă s-ar stabili competenţa ambilor părinţi sau ar fi de-ajuns doar competenţa unuia, că, dacă ar fi musai necesară competenţa ambilor, oho, ce de copii care beneficiază doar de competenţa unuia nu ar fi avut bilet de intrare pe aici...
Cred că simplul fapt că societatea umană a reglementat procrearea atât cât a reglementat-o spune multe despre imposibilitatea găsirii unor criterii pentru asta.

pheideas spunea...

@rontziki, corect ! Fiecare este liber sa faca de doreste si sa-si asume responsabilitatea faptelor sale. Daca va gandi cu sufletul ori cu mintea, sunt convins ca pentru el va fi decizia corecta, chiar daca pentru altii va semana invers. La urma urmei, conteaza mai putin ce cred altii.
Dar ce te faci atunci cand sunt el si ea, iar unul e hais, iar altul cea ? :) Ei, abia acum astept pareri ...

Rontziki spunea...

Dacă să încerce să anticipeze fiecare cam ce-ar face într-o situaţie precum cea descrisă în postare, a fost cât de cât posibil, ducând totuşi la nişte păreri relative, pentru că oricum e greu să judeci ceva prin care nu ai trecut, mi se pare cam imposibil de anticipat ce ai face sau ce-ar trebui să faci dacă părerile în cadrul unui cuplu ar fi împărţite...
Este mult prea generalizata abordarea, pentru că o astfel de situaţie presupune multe "date" de care să ţii cont, cum ar fi cuplul în sine, cât este de sudat de exemplu, ca să nu mai vorbim de argumentele pe care le are fiecare în susţinerea părerii. Ca să poţi trece din sfera absolut teoretică într-una practică în care să se justifice o astfel de analiză, e nevoie de detalii concrete, zic eu, pentru că, altfel, nu facem decât să generalizăm şi să aruncăm cu opinii nepertinente.

Rodica spunea...

Cum spune si numele bolgului,e doar un"duel al mintilor"!Noi,oamenii in general,nu ne descurcam cu copiii sanatosi,ii educam prost si din copii frumosi ii transformam in adulti urati,cu cei bolnavi suntem total descurajati.Cine sa dea"permis"de parinte?Caci multi dintre noi,nici macar n-am fi meritat sa ne fi nascut,dar sa ducem mai departe propria genetica....
Din pacate,societatea umana nu se descurca cu:boala,suferinta,batranetea,moartea...si atunci le arunca in gunoiul istoriei si isi creaza singura modalitati de fericire,de acelea in 3-5-7 pasi!
Tot o forma de eugenie e si asta de a scapa de"rebuturi",caci"simt" si"sufera",iar noi nu stim"cum sa procedam"...

pheideas spunea...

@rontziki, ai dreptate, e intr-un fel generala dezbaterea, sau ipoteza. Hai sa facem totusi un efort de imaginatie. E evident ca am incercat sa mut discutia catre conflict. Poate ar trebui sa pun o alta tema.
In cadrul cuplurilor apar de multe ori conflicte, de la cele minore, pana la cele majore. Conflicte determinate de pareri divergente; desigur asupra unor probleme mai insemnate, nu orice nimic.
Uite, in cazul de fata, parerea mea e urmataorea: decizia de a pastra un copil cu handicap major, trebuie sa apartina ambilor parteneri. Daca unul este impotriva, atunci cu tot regretul, cel pro trebuie sa renunte. Intuiti motivele ...
Gresesc ?

pheideas spunea...

Dar sa faci zece copii, cand nu ai cu ce sa-i hranesti ?!

Daniela spunea...

Eu am sa fiu cev amai directa, pheideas; moral nu e necesar sa comentez ca din punct de vedere moral nu accept avortul indiferent ce urmeaza sa se nasca; apeland la logica nici nu ma gandesc ca as vrea sa am un copil cu un astfel de sindrom.
Insa...in afara de acesti copii care se nasc cu acest sindrom mai exista cei care se nasc normali dar se imbolnavesc in copilarie de boli care ii vor stigmatiza toata viata.Sunt boli urate , poate mai urate decat sindromul Down...
Sunt mama unui astfel de copil care la 12 ani s -a imbolnavit de schizofrenie paranoida si trec si am trecut prin momente cumplite...
Asa ca..degeaba discutam ce si cum despre o eventuala sarcina cu probleme in ideea ca vom evita dezastrul din viata noastra..dezastrul poate veni oricand, cand nici nu te astepti..din nefericire.
Din nefericirie nu putem controla chiar totul in viata noastra oricat de mult am dori acest lucru..
O zi buna !

fly2sky spunea...

@pheideas, de acord, decizia de a pastra un astfel de copil ar trebui sa apartina ambilor parteneri, cum de altfel cred ca orice decizie importanta ce afecteaza viata ambilor parteneri trebuie luata de comun acord. In caz contrar, decizia apartine in ultima instanta femeii, asumandu-si riscul destramarii cuplului. Oricum, in cazul oricarei sarcini, decizia femeii e hotaratoare, pentru ca ea e mai mult implicata.

pheideas spunea...

@daniela, imi pare rau sincer ! Of, nu am cuvinte ...

fly2sky spunea...

In viata asta trecem prin grele incercari, foarte dureros prin ce trece Daniela, noi suntem asa mici...si mintea noastra ramane muta in astfel de cazuri...

LOLITA spunea...

Intr-adevar, nu putem controla totul din viata noastra oricat am incerca! In micimea noastra avem uneori tendinta de a ne crede invincibili, dar realitatea cu toata cazuistica ei ne invata ca trebuie sa fim mai umani si mai solidari si sa nu uitam niciodata ca suntem trecatori.Daniela, mult curaj si putere!

Saturnianul spunea...

@Rontziki: Nu cred că vorba de imposibilitatea găsirii unor, ci pur şi simplu de o nepăsare socială complice. Omul a găsit criterii de competenţă pentru tot felul de chestii, de la cele mai îndreptăţite pînă la cele mai stupide.

Unele criterii pot fi stabilite clar înainte ca respectivii să devină părinţi. A zis @fly2sky puţin mai sus: anumite boli incurabile sau afecţiuni transmisibile congenital. Apoi mai sunt şi altele. De exemplu posibilităţile materiale de a creşte un copil sau mai mulţi. Zice Pheideas de asta. Şi dovezi sunt destule la noi de familii care abia au posibilitatea să se întreţină cei doi dar toarnă turma de copii şi apoi trăiesc în mizerie, sunt subnutriţi şi se îmbolnăvesc ori sunt daţi la orfelinat, vînduţi, omorîţi etc.

Un alt exemplu: pentru permisul de conducere trebuie, printre altele, să dai un examen psihologic. Sunt meserii pentru care, de asemenea, trebuie să treci nişte teste psihologice pentru a fi declarat suficient de competent pentru a ţi se acorda răspunderea de a o practica. De ce meseria de părinte nu e suficient importantă pentru aşa ceva?

Să trec la domeniul medical. Incompatibilitatea genetică dintre părinţi este unul dintre motivele pentru care se nasc copii cu malformaţii grave.

Şi ar mai fi exemple dar mă opersc aici. Deci nu e vorba de imposibilitatea stabilirii unor criterii. E de-ajuns să te uiţi la dramele din lumea reală şi găseşti criterii.

E mult de discutat aici...

pheideas spunea...

@saturnianule, 3 - 0 pentru tine. :) Fain spus: test de competenta.

Rontziki spunea...

@Saturnianul: trebuie să recunosc că mi se pare oarecum inadecvat ca tocmai cei care nu avem copii şi, indiferent câtă experienţă colaterală avem pe această temă, nu cunoaştem exact sentimentul de părinte, să ne dăm cu părerea atât de vehement pe chestiuni atât de delicate. Cu toate astea, pentru că cele spuse de tine îmi revelă nişte consecinţe ale "evoluţiei" umane, o să duc mai departe discuţia.

Sunt de acord că există cazuri extreme în care, poate, ar trebui să nu dai naştere unui copil, când este vorba de afecţiuni de sănătate grave, cum este cea de la care s-a pornit discuţia, şi că sistemele de informare ar trebui să fie foarte bine puse la punct în acest sens.
Dar a extinde la test de competenţă pentru părinţi şi a concluziona că se pot stabili criterii, dar nu se procedează aşa din nepăsare, mi se pare o exagerare.
În primul rând, cui ai încredinţa o astfel de testare? Dă-mi unul sau mai multe exemple de oameni care ar avea competenţa să decidă cine are dreptul să facă copii şi cine nu...

Apoi, spui că e uşor de găsit criteriile...înţeleg că e vorba de criterii precum starea psihică a parintelui "candidat" sau de starea materială. Ce înseamnă testare psihică? Ai idee că există părinţi cu afecţiuni psihice care au dat naştere la copii absolut normali?
Cât despre partea materială...după criteriul ăsta, foarte mulţi oameni de valoare nu ar fi trebuit să existe...momentan, nu-mi vine în cap decât exemplul lui Edith Piaf, născută dintr-o mamă, nu tocmai zdravănă la cap, care a părăsit-o, crescând de fapt într-un bordel. În plus, copiii care au mai puţin se bucură mai mult şi au capacitatea de a fi fericiţi mai bine dezvoltată, pentru că nu cer totul de la viaţa, decât cei care au mai mult...

Da, sunt copii care ajung la orfelinate sau pe străzi, dar, în loc să pierdem vremea gândindu-ne cum s-ar putea interzice părinţilor să-i nască şi căutând criterii pentru teste de competenţă care să decidă naşterea lor, poate ar fi mai bine ca, aşa cum spunea si Lolita mai sus, să încercăm să fim mai umani şi să căutam să le facem viaţa mai frumoasă atât cât putem.

Constat cu tristeţe şi cred că am să scriu la un moment dat despre asta, că, pe măsură ce societatea "evolueaza", mai ales din punct de vedere tehnic, ştiinţific etc, dorinţa şi tendinţa oamenilor de a controla totul şi de a căuta cu orice preţ certitudinea în orice, devine din ce în ce mai pregnantă. Vrem copii perfecţi, vrem o lume perfectă...oare suntem perfecţi încât să o putem duce? E cineva apt să decidă dacă altcineva e sau nu competent să aibă copii? Vă spun sincer că mi se face pielea de găină numai când mă gândesc la aşa ceva...Ce se întâmpla cu liberul arbitru?

Aşa cum spunea Daniela mai sus, nu se poate controla totul, dezastrele putând apărea de-a lungul vieţii oricând...firesc este să încercăm să le prevenim, atât cât putem, dar e important să îi invăţăm pe copii cum să le facă faţă, mai important decât să împingem până la absurd lupta de a-i feri de ele.

Din fericire, încă nu s-a inventat aparatul care să măsoare iubirea, puterea de dăruire şi sacrificiu, atât a unui părinte pentru copilul său, cât şi în general, în relaţiile dintre oameni, şi cred că, până se va întâmpla asta (probabil niciodată) nu se vor putea nici stabili criterii şi foruri care să testeze vocaţia de părinţi.
Şi pentru că tot observ că bărbaţii care îşi dau cu părerea aici, îşi doresc teste de competenţă pentru părinţi, vă rog să simulaţi o astfel de testare, folosind criterii pe care le găsiţi aplicabile şi pertinente, şi să răspundeţi la următoarea întrebare: vă consideraţi competenţi să aduceţi pe lume un copil?

pheideas spunea...

Stiati ca Imperiul Roman a decazut pentru ca romanii nu au mai facut copii ? Civilizatia duce la scaderea natalitatii. E o problema majora a Europei in urmatorii 30 de ani.
Rontziki, testul de competenta va pune pe primul loc copilul. Nu in mod absurd, cum e in vest.
Apoi nu e mai simplu sa nu-l nasti, decat sa ti-l ia statul pe urma ? Rational vorbind ... ma gandesc la binele copilului si mai putin la binele parintelui.
Un copil trebuie: 1. sa creasca; 2. sa se poata intretine singur; 3. sa dea ceva societatii.

pheideas spunea...

Rontziki, uite un test facut de americani. Or fi ei mai grei de cap, dar mi se pare interesant. Se aplica la nastere.
1. familia sau parintele sa poata sa intretina viitorul copil;
2. copilul sa fie sanatos si sa nu sufere de o afectiune care ar depasi posibilitatile parintilor, sau sa-i afecteze dezvoltarea normala;
3. parintii sa urmeze cursuri de pedagogie. :)) Vorba lu' maica-mea: "da Dumnezeu copii la toti prostii !".

Auzi, de ce la banca, cand iei un credit, iti cer tot felul de garantii ? A' si dai si test de stres ... :))) Un copil e mai putin important ?

fly2sky spunea...

Din comentariile noastre se distinge o diferenta intre modul cum rationeaza barbatii si cum simt femeile :). @pheideas, daca decizia de a face copii ar apartine barbatilor, ar fi in mare pericol viitorul umanitatii :)) Hai sa o luam logic. Cand esti tanar, de regula, nu stai grozav cu posibiltatile materiale , asa ca trebuie sa le asiguri intai pe acestea, si dupa ce consideri ca poti sa-i oferi copilului tau conditiile materiale necesare, te gandesti sa faci unul. Asta inseamna sa treaca ceva ani. Dar la o anumita varsta, riscul de a face copii cu probleme creste, asa ca iarasi nu ar fi indicat sa faci copii. Sau se poate intampla, chiar daca vrei sa nu mai poti. Asa ca raman la parerea mea privind testele de competenta, care coincide cu a lui rontziki :)

fly2sky spunea...

@Saturnianule, problemele pe care le spui tu sunt reale si grave. Insa solutia nu sunt stabilirea unor teste de competenta ci in a ajuta parintii sa ia deciziile corecte, in a informa, in a combate saracia si mizeria. Cei ce toarna o turma de copii o fac din incultura, saracie, de multe ori n-au habar de mijloace de contraceptie sau in unele cazuri nu le folosesc din cauza unor indoctrinari religioase. A fi parinte e mult mai mult decat o meserie sau un credit la banca. E un drept natural, si poate fi restrans doar daca incalca alte drepturi, acelea ale copilului.

Saturnianul spunea...

@Rontziki: De acord cu tine, nu se poate controla totul. Dar faptul că nu se poate controla totul, nu înseamnă că trebuie lăsat totul la voia întîmplării. Există mereu aceste extreme. Şi în probleme în care nişte oamneni nu vor să-şi asume responsabilităţi, se lasă lucrurile la voia întîmplării pe motiv că nu se poate controla totul.

Sunt părinţi care-şi duc crucea crescînd nişte copii "mutilaţi" încă de la naştere fie pentru că au ignorat nişte recomandări, fie pentru că nu le-a spus nimeni ce ar fi trebuit să ştie ca să nu se ajungă în situaţia respectivă, fie pentru că la momentul ăla nu existau cunoştinţele ori tehnologia. Ai văzut durerea din ochii unui astfel de părinte, fiindcă nu are puterea să-şi ajute copilul cu nimic? Şi ar da timpul înapoi dacă ar putea ca să evite situaţia.

Eu văd asta aproape în fiecare zi cînd trec pe lîngă o mamă al cărei băiat are 23 de ani şi e în cărucior cu rotile de cînd s-a născut pentru că are probleme neuromotorii şi retard mintal. Cine va avea grijă de el după ce părinţii lui nu vor mai fi? Statul?! Nu e mai bine să prevenim astfel de situaţii dacă tehnologia, atît de blamată de unii, ne permite?

Şi nu e vorba de aparatul de măsurat iubire şi sentimente, ci de lucruri mult mai palpabile şi concrete.

Alt exemplu. Bun, nu poţi şti dinainte cum o să fie un părinte. Dar părinţi care au născut 1, 2, 3 copii pe care i-au abandonat sau au fost instituţionalizaţi datorită mizeriei în care trăiau, a maltratărilor la care era supuşi de "părinţi", sau care sunt scoşi la cerşit şi făcuţi sclavi, de ce aceşti părinţi mai sunt lăsaţi să procreeze în continuare? Nu e destul de clar că nu au competenţele necesare?

În final, revin la exemplul lui @pheideas: de ce la bancă sunt nevoie de tot felul de criterii de eligibilitate şi nu se dau credite pe fler şi pe încredere? De ce nu îţi dau împrumut chiar dacă nu ai posibilitatea să-l returnezi? Sau de ce nu se adaptează creditele după posibilităţile financiare ale clientului? De ce nu se aplică hazardul? Acolo nu mai suntem oameni şi ni se pot aplica criterii de competenţă?

Prin analogie, înţeleg că societatea consideră mai importantă responsabilitatea faţă de bani decît aceea faţă de o viaţă umană. Nu putem avea criterii de eligibilitate în ce priveşte competenţa cuiva de a-şi asuma responsabilitatea creşterii unui copil dar putem avea asfel de criterii cînd vine vorba de responsabilitatea returnării unor bani.

Saturnianul spunea...

@fly2sky: Ai dreptate în ce zici. Vezi răspunul meu dat lui Rontziki. Criteriile poate că nu pot fi aplicate aprioric. Dar postprioric pot fi aplicate.

Şi cred că ar trebui să se facă ceva în sensul ăsta TOCMAI pentru că responsabilitatea de a fi părinte nu se poate compara cu aceea a unei meserii sau a unui credit la banca.

Dar trăim încă într-o lume mult prea materială iar responsabilitatea pentru o meserie sau un credit la bancă va fi considerată întotdeauna mai importantă decît aceea de părinte.

Lucrurile sunt mult mai mercantile decît ne place nouă să admintem. Copii instituţionalizaţi, bolnavi, malformaţi sunt o sursă de venit. Boala este o sursă de venit. E crud dar e real.

Imaginează-ţi o lume în care n-ar mai fi nevoie de orfelinate pentru că s-ar preveni abandonul şi situaţiile care conduc la el.

Ar fi minunat, vei zice. Aşa zic şi eu. Dar vre cineva să se ajungă acolo? Asta ar însemna prăbuşirea unei afaceri şi milioane de şomeri. La nivel înalt în termenii aştia se gîndeşte. Pragmatic şi dur.

Noi ăştia cu emoţiile şi iubirea suntemi consideraţi nişte boemi.

Rontziki spunea...

@pheideas: consider că nu este suficient să discutam pe tema copiilor doar raţional. Pe mine mă depăşeşte cum se poate cineva gândi la binele copiilor căutând variante de a le interzie naşterea...
Nu am auzit încă despre interzicerea naşterii de copii americani dacă nu sunt îndeplinite criteriile menţionate de tine, criterii cu care oricum nu sunt de acord. Aşa ca o paranteză, cunosc o mamă care a facut si liceu şi facultatea de psiho-pedagogie, adică nu doar câteva cursuri şi relaţia cu copiii proprii este una din corigenţele vieţii ei...

Rontziki spunea...

@Saturnianul: Să nu uităm că, totuşi, sunt o mulţime de reglementări care stabilesc reguli şi sancţiuni pentru orice forme de afectare a vieţii unui copil, de la abandonare până la rele tratamente aplicate minorului. Da, sunt copii abandonaţi şi este instituită pedeapsă cu închisoarea pentru această infracţiune (art. 305 Cod penal), iar la nivelul societăţii umane în general, este posibil să fie nişte reglementări şi mai dure, eu am dat doar exemplul nostru.

Faptul că societatea umană nu reuşeşte să aplice sistemul teoretic existent şi care, zic eu, ar fi de natură să ducă la evitarea multora din problemele privind copiii cu care se confruntă societatea şi care au fost menţionate pe aici, este un alt aspect şi nu necesită un nou sistem, cum ar fi cel propus de voi, ci doar informare, educare, aşa cum spunea fly2sky, integritate etc, pentru aplicarea sistemului existent care, cel puţin în teorie, asigură şi liberul arbitru şi drepturile omului, dar şi suficientă coerciţie pentru încălcarea lor.

Din câte ştiu eu şi din câte se vede şi în comentarii, bărbaţii sunt mai raţionali şi mai pragmatici. Şi totuşi, unde e raţionalitatea şi pragmatismul, dacă nu aţi observat că ideea de a tria posibilitatea de a avea copii se loveşte de aceleaşi aspecte pe care le observăm zilnic la natura umană, printre care şi abaterea de la reguli, imposibilitatea de a aplica în mod constant şi eficient regulile existente?
V-am întrebat ieri cine credeţi că ar fi apt să decidă în materie de competenţa de părinţi tocmai pentru a scoate în evidenţă faptul că decizia ar fi tot în mâna unor oameni...aveţi idee câtă putere ar fi concentrată în astfel de foruri? ce haos s-ar genera tocmai de la oferirea posibilităţii de a controla această latură? Cred că afacerile care s-ar putea dezvolta pornind de aici ar fi la scara indiscutabil mai mare decât cele legate de orfelinate şi alte afaceri legate de ceea ce se întâmplă acum cu copiii, aşa că să nu căutam vina societăţii în lipsa de reglementare, pentru că înseamnă că nu vedem pădurea de copaci...

Da, ar fi minunat să trăim într-o lume perfectă...dar până una-alta, nu suntem perfecţi (din fericire!), natura umană este una imperfectă, aşa încât, societatea umană, în loc să teoretizeze sisteme noi pentru controlul natalitate, mai bine ar căuta să educe şi să formeze oamenii astfel încât să aplice eficient sistemel existente.

Diferenţa între a lua un credit şi a face un copil este enormă şi tocmai pentru că un copil nu este matematică, control, standardizare, nu s-au creat teste şi sisteme similare de evaluare.
Comparaţia este un non-sens. O bancă te evaluează pentru că urmează să-ţi dea ceva de la ea, vrei să iei bine, nu vrei, la fel...Ca să faci un copil, ar însemna să te evalueze nişte oameni cu care de fapt nu ai nici o relaţie, care pot sau nu să fie obiectivi decizând soarta cuiva care nu ar avea de ales decât să se supună deciziei "forului".

Rontziki spunea...

Apropo de ce zicea Saturnianul, eu nu prea am văzut emoţii şi suflet pe aici decât prin comentariile femeilor... :))
Are mare dreptate fly2sky să constate diferenţele între modul de a gândi al bărbaţilor, faţă de modul de a simţi al femeilor...Se zice că atât mintea cât şi inima au sex, iar dezbaterea asta o dovedeşte cu prisosinţă...
Probabil că nu degeaba femeile au totuşi un rol important atât în creşterea unui copil cât şi în luarea deciziei de a-l aduce pe lume...

Înţeleg că lipsa răspunsurilor la întrebarea mea dacă vă consideraţi competenţi pentru a avea un copil, adresată bărbaţilor, înseamnă fie că incă nu aţi găsit criteriile pertinente, fie sunt aşa de multe încât încă vă evaluaţi :))))

pheideas spunea...

@rontziki, poate ca ai dreptate, e greu sa interzici nasterea unui copil. Tin minte ca nazistii au incercat asa ceva prin legarea sau extirparea trompelor la femeile care nu erau de rasa pura. Imi cer scuze pentru aberatie. Desi ideea a fost nobila, aplicarea ei e imposibila.

In leg cu sentimentele, sa stii ca si barbatii au sentimente. Nu le-ai remarcat tu; ele sunt mult mai profunde, chiar daca nu le scriem. :)

pheideas spunea...

Pot spune ca femeile sunt mult mai rationale si pragmatice. Si am si dovezi ... :) Barbatul este fluturasul care depune oul. Femeia e cea care masoara, cantareste ... :))

fly2sky spunea...

Eu zic ca adevarul e undeva la mijloc :) dovezi sunt si de o parte si de alta. Si fiecare ii privim pe ceilalti prin prisma a ceea ce suntem noi insine :).

Saturnianul spunea...

@All: Nimic nu este perfect, doar perfectibil. Lucrurile pe care le acceptăm în vieţile noastre, le acceptăm nu pentru că sunt perfecte, ci pentru că se încadrează în graniţele a ceea ce numim "normal". Graniţe stabilite tot de noi, oamenii.

Discuţia a mers oricum prea departe şi a luat o uşoară tentă sexistă căreia nu-i prea văd rostul. Nu despre asta e vorba, cine e mai raţional şi cine mai sentimental. Şi unii, şi alţii le aveam pe-amîndouă în egală măsură. Doar că bărbaţii tind să-şi înăbuşe latura emoţională iar femeile pe cea raţională. De ce nu ne putem raporta la noi ca fiinţe umane, fără a face referire la trăsături definite prin apartenenţa la un sex sau celălalt?

Apoi, trebuie să fim conştienţi că sunt lucruri asupra cărora deciziile vor fi luate de foruri mult superioare nouă. Cînd se va ajunge la o limită într-o direcţie sau alta, Natura va avea grijă să echilibreze balanţa prin metodele ei.

Şi, aşa cum ştim cu toţii, Natura a fost mereu pragmatică. Pragmatismul Naturii îl va surclasa întotdeauna pe-al nostru.

Anca spunea...

Nu imi permite timpul sa ma intind in argumente si raspunsuri lungi. Spun doar atat, daca as fi aflat ca urmeaza sa nasc un copil cu sindrom Down as fi avortat fara doar si poate. Din fericire, am un copil perfect. Dar am in familie un copil-adult cu sindrom Down, stiu ce inseamna.

pheideas spunea...

@anca, sa-ti traiasca ! uneori viata e mult mai complicata decat ne-o imaginam. drame sunt pretutindeni, de la moartea parintilor, pana la nasterea unor copii care vor trebui sa se chinuie toata viata.
...
consider ca trebuie sa ne facem timp si sa ne aplecam asupra lor. e datoria noastra de fiinte superioare.